陳瑞仁: 領導者心中要以天下蒼生為念

轉載於天下雜誌

訪談紀要：

問：怎麼看待從黑金治國到財團治國？以及金管會這樣重要的單位，竟有官員涉入禿鷹事件？

答：我覺得當權者不一定會做壞事，但社會上有一群所謂的「壞人」，喜歡趨附權力。我們辦案，辦來辦去，都是這群人在做壞事。不管是誰當政，他們總能呼風喚雨。

權力會腐化，是因有這一群壞人，會趨附在權力底下，把當權者帶往壞的方向。

因此當權者要很小心，對於接近他的人要做出判斷。用人要得當，用到壞人，整個政權就完蛋了。

成立金管會是非常好的構想，其實可以發揮很大力量。不但老百姓、金融界，我們司法界也寄予厚望，以為金融秩序終於有一個專業機構來整頓。

我們檢察機關非常願意與金管會合作，但沒想到合作的第一個案子就是辦金管會的股市禿鷹！

對名、對利要看得開

問：在民主轉型過程中，檢察獨立扮演什麼重要角色？

答：檢察機關在社會轉型中，角色非常重要，因為每個當權者都想要駕御檢察機關。因此要有一部份檢察官對名、對利看得很開。

問：從一次金改到二次金改，弊端叢生，造成整個社會財富重分配，你如何看待？

答：金改過程中衍生的官商勾結，我們檢察官責無旁貸。但從我們經常與基層民眾接觸後，會擔心以後的貧富差距愈來愈大，因為所有的社會問題，就會從貧富差距開始。貧窮的人愈來愈沒有機會翻身，整個社會一定亂。

我們台灣以前最可愛的地方，就是每個人的機會平等。我們不像美國，是金字塔頂端五％到一○％的人來掌控。

記得在美國留學時出去玩，看到一個湖很漂亮，想要開車接近時，全部都被圍起來，成為私人的後院，只開放最醜的角度，給一般人欣賞。美國社會就讓人覺得不公平，貧富差距非常大。

不過金改過程，檢察官很難使得上力，涉及刑事責任的規範相當有限，只有背信、違反《商業會計法》、《證券交易法》等等，能夠切入的點不多。檢察機關對於金改弊端能使得上力的，就是抓住一個案子，然後很深入地去辦。

問：當行政、立法失能，一紙行政命令進行二次金改所衍生的弊端，可能藉由獨立的司法機關導正嗎？

答：嗯……（沉思），如果抓住適當的案子深入去辦，是有可能，但還是要抓到有政商掛勾的證據。

要具備偵辦金融弊案的能力，專業的辦案團隊必須先組織起來。辦案團隊不是只有檢察官，還要有其他專業領域的配合。像美國的檢察官就會與證交所、金管會合作。

期待金管會能趕快上軌道

其實兩、三年前，我們台灣也有機會可以好好處理這樣的問題，但是辦案團隊出現了問題，像金管會內自己就出現了禿鷹，這實在很可惜。假如這樣的合作機制能夠運作起來，找一、兩件金融弊案來辦，就可以有效導正金改過程產生的弊端。

我們真的期待金管會能趕快上軌道，因為現在的人事都還不安定。在位者要給人能夠長期下決策的感覺，而不只是暫時在位。就像我們現在新的檢察總長還沒產生，原來的檢察總長一直在請辭待命。

問：偵辦金融案件對檢察官的挑戰為何？

答：偵辦這類案件，追查資金流向，一旦到了境外，就斷掉了。這是我們最大的困難，我們跟外國的合作很有限，必須要克服。除了建立專業辦案團隊，還要有人在當前的外交困境下，想辦法突破，大力推動刑事互助合作機制才行。

問：是什麼力量讓你這樣堅持呀？

答：我一天到晚都想逃跑，因為實在很累呀。（笑著說）

國家要強大，就是大家要把本分做好，我覺得我們台灣人缺乏敬業精神。我只是想把我的Job做好，做檢察官要有像檢察官的樣子。

我的人生哲學很簡單，做什麼像什麼，只要每個人都在自己的工作崗位上，盡好自己的本分，這個國家一定強大。

問：檢察系統為何會菁蕪並存，有的檢察官清廉認真，但也有操守不佳的人，甚至受到重用呢？

答：有一些檢察官，不會辦案，但操守好，這不是第一流的檢察官；第一流的檢察官應該是操守好，能力也強。

另一種檢察官，辦案能力強、行政能力強，但是操守不好。這種人很會替長官打點一些事情。例如有的人家裡有人生病，到台大醫院要不到病床，這些檢察官一通電話，就有辦法幫人家安排床位。

如果當權者沒有這樣的認識，會覺得這種人很好用。所以我想是選人的時候選錯了。

一年預算只有七百萬

問：新的檢察總長無法產生，特偵組也無法成立，未來查黑中心何去何從？

答：我們也很傷腦筋呀，查黑中心的預算只編到今年十二月；一年預算只有七百萬，不講防止貪污，光是偵辦逃漏稅，追回來的金額就不知道有多少了，其實我們的投資報酬率很高哩。現在我們不知道法務部的政策為何，但最近一、兩個月的氣氛很詭異。執政黨會不會覺得查黑中心「養老鼠咬布袋」。

本來掃除黑金是民進黨上台最好的賣點，因為經濟搞不好，掃除黑金是最可以拿出來談的。現在說不定又把查黑中心視為眼中釘。

問：你如何看待品德與操守這件事？

答：大家都說司法官的品德、操守很重要，我認為金融界，尤其銀行家更是要重視這些。因為他們掌握很多資源，所以道德的要求也應該愈高。

現在金改出現這麼多的弊端，事後我們了解，很多人選都是選舉金主推薦的，這是最大的問題。

民主政治中，當選者要回饋抬轎的金主，這是必然的，但千萬不要用人事去回饋。你就算回饋一個工程，對國家的傷害還不會那樣大。

現在最可怕的是，如果用人事做回饋，例如用警察首長、金融職位，來當成對選舉金主抬轎的回饋，那就完了。那些人一旦出來，一定會配合個人政治利益。

身為國家領導者，必須要為國家著想，心中要以天下蒼生為念。如果要回饋，千萬不要用人事來回饋。

現在我們發現，好像金主推薦的人選都很有效耶，推薦的人都上了，事後出事的也都是這些人，讓真正優秀的技術官僚體系無法建立起來。